법륜스님의 희망세상만들기_ 이타심을 가지려면 어떻게 해야 하나요?

 

 

 

스님께서 인간은 원래 이기적인 존재라고 하셨는데

진심으로 이타심을 가질 수는 없는 건지

그리고 또 그런 마음을 가지려면 어떤 것부터 시작을 해야 할지

스님의 좋은 말씀 부탁드립니다.//

 

왜 이타심을 가지려고 해요?

..

 

벌이 자기 꿀을 채취하기 위해서 이꽃 저꽃을 다니지 않습니까?

벌은 이타심으로 꽃을 찾아 다녀요? 이기심으로 다녀요?

그런데 벌이 그렇게 다니므로 꽃의 수정을 도와서 열매를 맺지 않습니까?

 

요즘 제가 매일 밭에 가 보면

호박이 열렸다가 완전히 커지는 경우는 10에 1개도 안 돼요.

대부분 다 그냥 떨어져 버려요.

이유는 비가 계속 오고 그러니까 수정을 못 해서 그래요.

비가 오면 벌들이 호박꽃에 거의 없거든요.

 

그러니까 벌은 꽃을 위해서 다니는 게 아니라

자기가 꿀을 채취하고 화분을 채취하기 위해서 다니는 거요.

그런데 꿀을 채취하는 게 꽃을 해치는 게 아니라, 꽃에도 도움이 된다.

나에게도 도움이 되고 꽃에도 도움이 된다, 이런 얘기에요.

이것이 자연입니다.

이것을 우리는 한문으로

서로 산다, 상생(相生)

서로 돕는다, 공존(共存)

이런 말을 쓰거든요.

자연은 다 그런 관계에 놓여있습니다.

 

내가 나를 손해 보고 남을 돕는다, 내가 오래 할 수가 없습니다.

내가 이익을 보고 남에게 손해를 끼친다. 그 사람이 오래 참지 못합니다.

나도 이익이 되고 상대에게도 이익이 되는 길,

그것이 오래 관계를 맺을 수가 있다.

 

나도 손해고 상대도 손해면 둘 다 떠나겠죠.

나는 이익인데 상대가 손해면 상대가 떠나겠죠.

상대가 이익인데 내가 손해면 내가 떠나겠죠.

이런 관계는 지속 가능한 관계가 아니다.

지속 가능한 관계는

나도 이익이 되고 상대에게 이익이 되어야 한다.

 

나는 저 남자 저 여자가 좋은데, 상대는 싫다 그런다.

그때 내가 좋다고 가서 포옹을 하거나 사랑을 표현하면 그걸 성추생, 성폭행.

그렇게 말하지 않습니까?

 

그런데 사랑이 뭐예요?

나도 노 좋고, 너도 나 좋다,

내가 너를 좋아하는 건 이기심이에요.

그런데 상대가 나를 좋아할 때, 내가 너를 좋아하는 것은

그 사람에게 아무런 피해를 안 주고, 그 사람에게 이익을 준다. 이런 얘기에요.

 

그런데 내가 아무리 너를 좋아해도 상대가 나를 싫어하면

그것은 상대에게 고통을 준다.

나의 의도와 관계가 없다.

 

그러니 자기가 이타적으로 하겠다, 이타적으로 사람이 살 수 없느냐?

그게 중요한 게 아니라

/사람은 기본적으로 자기 이익을 추구하도록 되어 있고

동시에 사람은 기본적으로 타인에게도 이익을 주게 되어 있다./

 

그래서 우리가 만나서 같이 사는 거 아니에요.

부부가 혼자 사는 거 보다 둘이 같이 사는게 서로에게 이익이 되기 때문에 같이 산다.

그런데 같이 살아보니까

“내가 손해네” 이렇게 되니까

“괜히 결혼했다”

“이혼을 한다” 이렇게 되는 거 아니겠어요.

 

장사도 마찬가지죠.

서로 거래를 하면서 이익을 보기 때문에 우리가 오랫동안 거래를 하는데

계속 내가 손해를 보면 내가 관계를 끊고 다른 데로 옮기게 되고

내가 계속 이익을 보면 나는 좋지만 상대가 손해를 보면 상대가 관계를 끊겠죠.

내가 이익을 본다고 다 나쁜 게 아니에요.

 

내가 이익을 볼 때, 상대는 손해다 이럴 때도 있지만

내가 이익을 볼 때, 상대도 이익이다, 이런 경우도 있다는 거요.

그것이 가장 좋은 관계다.

그러니까 내가 이기적인게 잘못된 게 아니고

내 이기적인 것이 상대에게 손실을 주는 관계이냐?

이걸 검토해야 한다.

 

아무리 내가 이익을 추구하는 게 잘못이 아니라

내가 이익을 추구하고 싶다 하더라도 상대에게 손해를 끼쳐서는 안 된다.

내가 살고자 하는 건 나쁜게 아닌데

그렇다고 상대를 죽여서는 안 된다.

내가 누구를 좋아하는 건 좋다 이거야.

그러나 그것이 상대를 괴롭혀서는 안 된다.

 

이런 관계가 한문으로 하면

/나에게도 이익이 되고 타인에게도 이익이 된다.

자리이타(自利利他)/

이것이 바로 수행자가 가야 할 길이다.

 

그러니까 벌과 꽃의 관계를 자리이타관계다.

아무런 생각 안 하고 해도,

벌이 꽃을 이꽃저꽃 날아다니면서 꿀을 채취하는 것이

벌이 꽃을 착취하는 게 아니라, 꽃을 괴롭히는 게 아니라, 꽃을 해치는 게 아니라

꽃의 수정을 도와주면서 서로에게 이익이 된다.

 

이것이 우리가 가야 할 길이기 때문에

“내가 남을 진심으로 도울 수 있나 없나 ”

“남을 도와야 겠다”

그런 얘기 할 필요가 없어요.

그건 자기가 욕망을 가지고 있다.

그런 욕망을 가지고 있다, 이런 얘기에요.

 

상대에게 도와줘 보면, 내가 상대에게 도와줘 보면

그게 진짜 도움이 되는 일일 내가 해보면

내 마음이 좀 뿌듯해요.

 

그 돈을 갖고 물건을 사는 나의 좋음보다

그 돈을 갖고 어려운 사람을 도와줬을 때 나한테 만족감이 더 크다.

그럴 때 그게 이기심이라고 말할 수도 있지만

이것은 공존, 상생하는데 따르는 나의 존재의 존엄

다시 말하면 자존감이다, 이런 얘기에요.

 

내가 원하는 것을 딱 이루었을 때 기분 좋은 것.

이런 기쁨도 있지만

남에게 내가 도움이 되는 존재가 됐을 때, 내 존재에 대한 뿌듯함이 생긴다.

이걸 /보람/이라고 그러거든요.

이 보람이 우리의 기쁨 중에 큰 것이 된다.

 

그래서 옛날에 제자를 가르치는 기쁨, 이런 게 있지 않습니까? 그죠?

그런 것처럼

욕망으로 자꾸, 남이 필요 없다는데 가서

“내가 너 도와줄게” 그것은 상대를 괴롭히는 거다.

필요한 사람에게 도움을 주면 된다.

 

그런 가벼운 마음으로

꼭 나를 희생하고 남을 도와야 훌륭한 사람이다, 이렇게 생각하면 안 돼요.

내가 나라를 위해서 나를 희생한다 할 때

그것은 내가 비굴하게 사는 거 보다

내가 죽는 한이 있더라도 정의를 위해서 사는 게

나한테 만족감이 더 크기 때문에 나는 희생을 감내하는 거요.

 

그럴 때 그것이 세상 사람이 볼 때 희생이지

나는 그것이 더 좋은 길이기 때문에 가는 거다.

그럴 때 이것은 이기심이라고 표현할 수 있지만

세상에서 이것을 이기심이라고 표현하지 않습니다.

 

나를 위해서 하는 건 이기심이라고 표현할 수도 있는데

나를 위하는데 남에게 손해가 되고, 나 즐겁고자 남을 괴롭힐 때

나쁜 의미의 이기심이라고 말하고

사람은 다 자기 좋을 대로 한다, 이것은 좋다 나쁘다,

이기심의 개념에 좋다 나쁘나가 개입되지 않는

그냥 인간의 특성, 모든 존재의 특성이예요.

 

벌이 꽃을 수정시키는 것은

벌이 이기심도 아니고 이타심도 아니고

그냥 자연적인 존재의 특성이다.

그것을 우리가 표현할 때, 나도 이익이고 너에게도 이익이 된다.

이렇게 말하는 거요.

 

그러니까 이타심을 내려고 그렇게 노력 안해도 되고

항상 살아가면서 우선 모든 존재는 자기가 먼저 살아야 해요.

살아가면서 옆에 사람에게 도움이 필요할 때

넘어진 아이를 일으켜 세워주기도 하고

굶주린 사람에게 먹을 좀 주기도 하고

이럴 때 내가 돕는데

 

뭔가 “내가 남을 도와야지” 이럴때는 주로 이기심이 많습니다.

본때를 “내가 도왔다는 소리를 좀 듣고 싶다”든지

“명예를 얻고 싶다”든지

이런 것들이 자기 속에 있을 때

지금 어떻게 하면 남을 돕느냐? 이런 질문이 나오지

어떻게 하면 남을 돕느냐? 그런 건 연구 안 해도 돼요.

 

가만히 있어도 저절로 옆에서

이것 좀 해주세요, 저것 좀 해주세요, 이거 도와주세요, 저거 도와주세요.

다 못해줘서 문제이지

도와달라는 사람이 없어서 문제다,

도와 달라는 사람 아무도 없으면 아무것도 안 도와줘도 아무 문제가 없어요.

이 자연계에 있는 사람은 누가 도와달라 해서 도와주는 게 아니에요.

 

/내 생존이 남을 해치지 않고 남에게 손해 끼치지 않으면 된다.

그러면 그것이 저절로 세상에 도움이 되는 존재가 된다./

이렇게 이해하시면 되겠어요.

 

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겸손이라는 것은

평등하게 대하는 게 겸손입니다.

나를 낮추는 게 겸손이 아니고

/평등다는 생각을 갖는 게 겸손이다./

 

다시 말하면

친구하고 친구끼리, 평등하게 얘기해도 그걸 겸손하다 이렇게 표현 안 합니다.

 

그런데 나이 많은 사람이 젊은 사람하고 똑같이 대하거나

지위가 높은 사람이 지위가 낮은 사람하고 똑같이 대하면

사람들이 겸손하다, 이렇게 표현하는 거요.

 

그런데 똑같은 사람이, 나이가 똑같거나 지위가 똑같거나

이런 사람이 똑같이 대한다고 사람들이 그걸 보고

“아, 저 사람 겸손하다” 이런 표현을 안 해요.

 

내가 지위가 높을 때,

지위가 높다는데 허상에 사로잡혀서 목에 힘을 주면 교만하다 그러고

지위는 내가 아니기 때문에, 이름일 뿐이기 때문에

내가 다른 사람을 사람과 사람으로 1:1로 대하면

지위가 높은 사람이 낮은 사람이 똑같이 대하면 세상들이 뭐라고 그러냐?

“아, 저 사람 참 겸손하다” 이렇게 말하는 거요.

 

그러니까 자기가 조금 잘났다,

이런 생각을 하면 겸손해지고 싶어야 겸손해질 수가 없어요.

 

자기보다 지위가 높은 사람에게 자기가 공손하게 대하면

세상 사람들이 뭐라고 그런다?

비굴하다고 그래요.

 

그런데 자기보다 지위가 낮은 사람에게 함부로 대하면 뭐란다?

교만하다 그래요.

 

평등하게 대하면,

나보다 지위가 높은 사람에게도 높다는 그런 생각 안하고

보통 사람하고 똑같이 대하면 세상 사람이 뭐라고 말한다?

“야, 저 사람 당당하다” 이렇게 표현하는 거요.

지위가 높은 사람한테 비굴하지 않고 당당하다.

 

나보다 지위가 낮은 사람에게도 똑같이 대하면 뭐라고 그러냐?

겸손하다, 이렇게 말하는 거요.

 

세상 사람을 똑같이 대하면 저절로 뭐하다?

당당하다는 소리를 듣고 겸손하다는 소리를 듣는 거요.

 

그래서 부처님이

수행자는 비굴하지 마라, 당당하라.

수행자는 교만하지 마라, 겸손하라.

 

그러니까 어떻게 하면 겸손하냐? 어떻게 하면 당당하냐?

이게 아니라.

 

모든 사람을

나이니, 지위니, 성별이니 돈이니 지식이니 이런데 구애받지 않고

모든 사람을 평등하게 대하면

그 대하는 데 따라서

나보다 지위가 높은 사람에게 내가 평등하게 대하면 다른 사람들이

“아이고, 저 스님 참 당당하다.”

나보다 지위가 낮은 사람에게 평등하게 대하면 세상 사람들이

“아이고 저 스님 참 겸손하다” 이렇게 표현하는 거요.

 

그러니 자기가 겸손하려고 노력할 것도 없고, 당당하려고 노력할 것도 없고

세상 사람을 평등하게 대하면

저절로 당당하다는 소리를 듣고 겸손하다는 소리를 듣는다.

 

그런데 질문하는 류를 보면

본인이 지금 좀 잘나고 싶은 거요.

그래서 남 도와주고, 아, 참, 착하다 소리 듣고 싶고

어떻게 좀 남보고 겸손하다는 소리 듣고 싶고

그래서 지금 어이하면 겸소해 질까, 어이하면 남을 돕는 그런 이타심을 낼까?

그런 인위적으로 생각하면 깊이 들어가 보면

자기의 이기심이나 명예심이 깔려있다,

즉, 욕망이 깔려있다, 이런 얘기에요.

 

욕망을 딱 좀 내려놓고, 욕망이 있어도 괜찮아요.

사람들을 평범하게 그저 남을 무시도 안하고 남에게 비굴하지도 않고 그냥 대하면

돈을 갖고 평가도 안 하고

지식 갖고 평가도 안 하고

그냥 사람이 사람으로 만나면

저절로 사람들이

저 사람은 당당하다,

저 사람은 겸손하다.

저 사람은 참 좋은 사람이다.

이런 소리를 듣게 되는 거요.

 

들으려고 그러지 말고

그럼 힘이 들어.

내 편한 대로 그렇게 살면, 저절로 그런 소리가 들리기도 한다.